De l'équilibrage

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De l'équilibrage

Message  Salverius le Mar 15 Nov 2016 - 20:08

Hello,

Le CR détaillé de The_Red_Eye soulève un point qui me chagrinait déja pas mal en V2 et qui toujours autant valable en V3 : les unités babylones (Rang 1) sont nettement plus puissantes que leurs homologues historiques. Les compositions relatés par The_Red_Eye ainsi ques les piètres résultats français sont assez révélateurs de cela.

Ayant investis pas mal (en argent, mais surtout en temps coté peinture) pour avoir des armées avec beaucoup de rang 2 et de rang 3, j'avoue en être fort marri.

Je comprends la logique un peu GWienne de sortir des unités plus fortes pour "faire acheter", mais n'est ce pas un cercle vicieux? S'agit-il d'une simple stratégie pour faire table rase du passé et attirer des nouveaux joueurs qui ne seraient ainsi pas désavantagés par rapport aux anciens?

J'avoue que si mes unités patiemment peintes deviennent obsolètes au fur et à mesure que j'ai le temps de les peindre, je vais rapidement arrêter de courir.
J'aime beaucoup l'idée d'avoir des factions au sein du même block, avec leurs particularités, permettant d'avoir une vraie diversité, mais cela ne doit à mon sens pas se faire au détriment des anciennes unités : il y au contraire une vraie richesse je trouve à avoir plusieurs compositions au sein de différentes factions jouables (et à défaut d'être compétitives, qu'elle puisse au moins tenir la route)

Vos avis?

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Dernière édition par Salverius le Mar 15 Nov 2016 - 23:02, édité 1 fois

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Re: De l'équilibrage

Message  Sergent Augagneur le Mar 15 Nov 2016 - 22:42

Dust, effectivement, se laisse prendre par la course à l'armement. Quand on crée des nouveautés, afin de les différencier
des précédentes, soit on invente de nouvelles règles (mais pour préserver la cohérence et la simplicité, on ne peut pas
inventer ad vitam eternam), soit on booste les profils (technique favorite de GW car le boutonneux mord facilement à cet
appât). Faut dire aussi que si rien ne change sur la carte, la nouveauté n'est plus qu'une affaire de cosmétique ! Nouveau
caméo, nouvelle tête, mais mécanique identique. Et Dust offre déjà des exemples de "recyclage": 3 versions de Sigrid,
4 versions de Markus, des USMC assault et des USMC close assault...

Les F2 se doivent d'être plus solides que les F1. Pas plus puissants, du moins pas nécessairement. Prends les USMC close
assault, et les US rangers attack. Caractéristiques de tir exactement identiques. Les différences sont:
Rangers 9pts MF=4   F2
USMC    7pts MF=5   F1
Mais c'est vrai que du point de vue d'un Lance-Flamme, F1 ou F2, c'est la même chose. Peut être que la diminution des
dégâts quand on passe de F1 à F2 (voire F3) n'est pas assez rentable au regard des armes avec lesquelles on se fait tirer
dessus. Du coup, le Massively F1 Babylon Units devient plus intéressant.

Autre comparaison, allant dans ce sens:
Heavy Grenadier Anti-aircraft Axis     :  12pts   F3   MF3   range=6    
OFP_soldiers=3*17        
OFP_vehicles=3*6      
OFP_aircraft=3*6
Fallschirmjäger Anti-aircraft Luftwaffe:   8pts    F1   MF5   range=6    
OFP_soldiers=2*17+3*15  
OFP_vehicles=2*6+3*5  
OFP_aircraft=2*6+3*3
OFP = overall fire power
Sachant qu'à Dust, plus on balance de dés, mieux c'est. Et qu'en passant d'une cible F1 à une cible F3, on ne jette qu'un
seul dé en moins pour toucher, on paie alors très très cher une troupe qui est beaucoup plus lente, et qui ne peut qu'érafler
la peinture des blindés 3 ou des avions 3 (qui de toute façon n'existent pas !) Reste que le choix de l'une plutôt que l'autre
peut aboutir à bénéficier du bonus de faction.

Le jeu est sensible à plusieurs autres facteurs de déséquilibre (à mon sens): obligation de prendre de l'anti-aérien, dommages
additionnels du laser trop importants, ultra-domination du tir face au corps à corps (à quelques héros près), etc...

La solution ? Ne pas s'en soucier !  lol!
En partie amicale, on joue ce que l'on aime.   bounce
Et en tournoi (pour ceux qui sont intéressés par ça), liste dure !  Twisted Evil
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Re: De l'équilibrage

Message  Darthgilou le Mar 15 Nov 2016 - 22:52

J'ajouterais la mort progressive des troupes de corp a corp, qui n'auront bientot plus bientot qu'une utilité décorative
Et de facon generale, meme si c'est plus flagrant pour les troupes que tu cites, c'est je pense une direction générale, plus ou moins visible suivant les armées et les types de troupe

Je pencherais pour une strategie visant à eviter d'avoir une gamme trop large, plus  diffiicle à gerer niveau stock, couts de production.. en orientant les achats le plus possible sur les nouvelles gammes. Il y a clairement a mon sens une volonté de ne pas rééditer les anciennes troupes, sinon elle seraient au moins visibles sur le site, ne serait ce qu'en "out of stock". Or en prime, il n'y a quasiment plus que les nouvelles gammes. En premium c'est moins vrai, mais je pense qu'il a un effet "stock"
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Re: De l'équilibrage

Message  don lopertuis le Mar 15 Nov 2016 - 23:25

Sergent Augagneur a écrit: (technique favorite de GW car le boutonneux mord facilement à cet appât).

Je pense qu'on doit être beaucoup à encore avoir ce boutonneux qui sommeille au fond de nous, bien qu'on ait passé l'âge ! Laughing

Les F2 se doivent d'être plus solides que les F1. Pas plus puissants, du moins pas nécessairement.

Peut-être pourrait-on compenser l'écart grandissant entre les F1 et F2 par l'ajout d'un bonus propre à des unités de type F2 ? Rien qui ne les rende dégénérées, mais qui soit tout de même suffisamment intéressant pour compenser l'investissement en points dans celles-ci ? Histoire que celui qui ne privilégie pas le nombre de dés ait un autre type d'avantage pour éviter le table rase quasi systématique décrit dans le compte-rendu ? Sachant que dans le background, les troupes F2 sont considérées comme de l'élite par rapport aux trouffions F1...

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Re: De l'équilibrage

Message  Jerthael le Mer 16 Nov 2016 - 0:12

Je fais peut être mon naïf mais les points de recrutement ne sont-ils justement pas là pour éviter tout déséquilibrage ? Et sinon ne serait-il pas possible de contrebalancer cela en augmentant les valeurs de recrutement des unités trop fortes ?

Paolo et son équipe n'ont donc pas pensé à un truc aussi bateau ? Où l'ont-ils fait exprès pour faire "mourir" la veille gamme ? Shocked

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Re: De l'équilibrage

Message  solosub le Mer 16 Nov 2016 - 0:57

Belle analyse Sgt Augagneur Wink

Nous ne jouons pas tous en tournoi et toutes les Figs sont utilisables dans les parties "wargame" sans probleme.
De toute façon un tournoyeur pur et dur n'investira que dans les Figs les plus performantes d'un point de vu statistique quoi que fasse l'éditeur du jeu.
D'ailleurs et toujours en lisant le retour de Red Eyes, on voit bien que certains joueurs n'étaient pas là pour se marrer, mais bien pour la gagne pure et dure. Ceux-là en général épluchent les cartes avant d'acheter leur Figs Razz

Pour ce qui est des rééditions et avant d'en remettre une couche sur le studio, n'oubliez pas qu'ils sortent à peine de la production du KS et qu'ils reprennent le cours normal de leur developpement.
Alors plus les vieilles refs qui sont encore en stock chez FFG et/ou généralement bazardé sur le net, ils n'ont aucune urgence à produire ce qui ne leur rapporterai pas, pour l'instant.
Pour la gamme et vu comme tout le monde réclame de la nouveauté en permanence, sans jamais s'en satisfaire d'ailleurs, je crois qu'il est difficile raccourcir la gamme.

Bref, comme 100% des jeux, ils y a des figurines plus compétitives que d'autres et des nouveautés plus ou moins performantes et comme dans 100% des jeux il y a toujours des joueurs insatisfaient, mais c'est la vie ça Cool


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Re: De l'équilibrage

Message  the_red_eye le Mer 16 Nov 2016 - 8:07

Il n'est plus possible de retravailler les cartes ou les coups des unités, alors que les nouvelles cartes viennent à peine de sortir..
le seul recours est d'offrir des armées thématiques avec du punch

Le problème est lié aux lignes d'armes, mais aussi au mouvement et aux compétences. Les S1 de la NDAK bougent à 5 cases et tirent... quand les S2 les regardent en bougeant à 4 max.. aucune chance. Pour des élites ça craint, ils pourraient au moins avoir un avantage énorme en termes d'activation ou de réaction pour traduire leur niveau "élite", bref, il faut des platoons qui rééquilibrent tout ça. Le pb de la V1 étaient que certaines troupes prenaient la poussière, ce serait dommage que tout ce qui est sorti avant 2016 fasse de même

Effectivement, les troupes de CAC ne servent pas à grand chose à part les zombies pour casser du tank, au CAC, ils pourraient au moins filer la trouille à l'unité adverse sous forme de pion "stunned" (que tu reçois quand tu es attaqué par un gros toutou mais pas de gros gorilles ou une horde de zombies Rolling Eyes )
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Re: De l'équilibrage

Message  Jerthael le Mer 16 Nov 2016 - 8:24

the_red_eye a écrit:Il n'est plus possible de retravailler les cartes ou les coups des unités, alors que les nouvelles cartes viennent à peine de sortir..
le seul recours est d'offrir des armées thématiques avec du punch

Pourtant il existe une solution très simple. Je joue également à Eden et l'équilibrage est régulièrement revu lorsque c'est nécessaire via des cartes à télécharger en pdf. C'est une solution simple, pratique et qui ne coûte pas une fortune ni à l'éditeur ni aux joueurs. Bref, tout le monde est content.

Y a plus qu'à copier. Smile

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Re: De l'équilibrage

Message  the_red_eye le Mer 16 Nov 2016 - 9:25

Les cartes sortent à peine, elles coûtent assez chères (ça a pas mal râler ici et sur les réseaux sociaux, sachant qu'on a déjà acheté des cartes il y a deux ans) et maintenant tu dis aux gars qui ont pas encore reçus les leurs ou qui viennent de sortir 20 euros, qu'ils doivent télécharger des erratas qui les modifient en profondeur.... No
je pense que c'est un peu tôt et que les réactions seraient extrêmement négatives.
Il faut des platoons complètement fumés pour les rangs 2 et 3, c'est tout.
L'aviation est encore très moyennement efficace également... l'artillerie en revanche devient indispensable (touche 4 cases !!)
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Re: De l'équilibrage

Message  Jerthael le Mer 16 Nov 2016 - 9:46

the_red_eye a écrit:Les cartes sortent à peine, elles coûtent assez chères (ça a pas mal râler ici et sur les réseaux sociaux, sachant qu'on a déjà acheté des cartes il y a deux ans) et maintenant tu dis aux gars qui ont pas encore reçus les leurs ou qui viennent de sortir 20 euros, qu'ils doivent télécharger des erratas qui les modifient en profondeur.... No
!!)

Ben voui ! What a Face

Le prix des cartes en dur n'est pas le problème (enfin si, mais pas dans ce cas précis). L'équilibrage d'un jeu de baston est essentiel pour la grande majorité des joueurs je pense (j’espère même Laughing ). Proposer des cartes erratées en pdf lorsqu'un déséquilibre est flagrant et nuit au plaisir du jeu est une solution relativement consensuelle. Qui a envie de bazarder toutes ses figs pour se rééquiper avec d'autres plus balaises en attendant les prochaines qui seront encore plus fortes, etc ? Pas moi en tous cas. Rolling Eyes

Et même hors tournoi, je n'ai pas envie de jouer contre des potes qui me mettrons systématiquement une branlée à cause d'un équilibrage foireux et parce qu'ils joueront avec du Babyon tandis que moi je jouerai avec du "vieux".

Au final, le problème est qu'il n'y aurait jamais dû y avoir de déséquilibrage aussi profond entre les unités Babylon et les autres. Et si ça a été fait intentionnellement, à des fins purement mercantiles, c'est vraiment môche, pour rester courtois. Mad

Néanmoins, la solution du pdf reste la plus viable, économiquement parlant, pour tous. Ou alors, la Dust team pourrait proposer des planches de stickers avec des valeurs de recrutement (tous les chiffres possible) à apposer sur les cartes fraichement achetées. Razz

Ça arrive à tout le monde de faire des conneries mais encore faut-il avoir la bonne volonté de se rattraper ensuite. Wink

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Re: De l'équilibrage

Message  solosub le Mer 16 Nov 2016 - 10:07

Jerthael a écrit: Au final, le problème est qu'il n'y aurait jamais dû y avoir de déséquilibrage aussi profond entre les unités Babylon et les autres. Et si ça a été fait intentionnellement, à des fins purement mercantiles, c'est vraiment môche, pour rester courtois. Mad   

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi ce type de phrase et de procès d'intention vient faire dans cette discussion !

On s'est tapé des supputations de toutes sortes pendant la periode du KS et franchement ça commence à me saouler grave de lire quotidiennement ces propos critiques quasi "ad hominem" dés qu'un truc ne va pas !

Les nouvelles rêgles viennent de sortir, ainsi que les cartes qui vont avec, alors avant d'insinuer ce type de chose il est peut-être temps poser ses figs sur une table et pousser cette regle dans ses limites afin de faire un retour constructif.

Pour revenir sur les unités, je ne suis pas surpris :

- que l'arrivée massive des unitès de rang 1 modifie nos habitudes dés jeu, ainsi que la composition de nos armées
- que des troupes légères soient plus mobiles que des troupes lourdes.
- que des sub machines gun tirent moins loin, mais plus fort que des fusils d'assaut
- que de nouvelles armes comme le fusil d'assaut lourd des Fallshirm tirent fort
- que les caractéristiques des unités sont importantes, mais aussi les rêgles de couvert, de réaction, de placement....
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Re: De l'équilibrage

Message  Jerthael le Mer 16 Nov 2016 - 10:15

solosub a écrit:
Jerthael a écrit: Au final, le problème est qu'il n'y aurait jamais dû y avoir de déséquilibrage aussi profond entre les unités Babylon et les autres. Et si ça a été fait intentionnellement, à des fins purement mercantiles, c'est vraiment môche, pour rester courtois. Mad   

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi ce type de phrase et de procès d'intention vient faire dans cette discussion !

On s'est tapé des supputations de toutes sortes pendant la periode du KS et franchement ça commence à me saouler grave de lire quotidiennement ces propos critiques quasi "ad hominem" dés qu'un truc ne va pas !

Te fâche pas, je n'affirme rien dans mes propos. Je dis juste que, si et seulement si, les nouvelles unités sont "cheatées" comme certains l'affirment, ben c'est pas cool. Mais si ça n'est pas le cas, ce que j’espère bien entendu, ben tant mieux. Smile

Ça n'est absolument pas un procès d'intention mais juste l'expression d'une crainte suite aux propos/ressentis d'autres joueurs qui ont déjà bien essayé les nouvelles unités, c'est tout. Je me garderai bien d’émettre un jugement ou de polémiquer sur quelque chose que je ne peux pas affirmer et je souhaite une longue et heureuse nouvelle naissance/vie à ce très bon jeu. Wink

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Re: De l'équilibrage

Message  Sergent Augagneur le Mer 16 Nov 2016 - 10:18

Tout à fait d'accord avec Solosub !!!

Il faut d'abord pousser ces nouvelles règles...

Après, rien ne nous empêche de tester quelques règles maison, puis de faire part de nos impressions à Olivier/Grégoire/Paolo,
pour un éventuel paragraphe qui serait ajouté lors de la sortie du prochain livre (Kondor ou autre).   Cool

Les F2 Élite pourraient bénéficier, par exemple, d'une de ces règles:

- Ignore the first Under Fire token they receive
(petit avantage momentané)

- May reroll one die when attempting a Reaction
(déjà un avantage plus sérieux et continu)

- May perform a Close-Combat attack even if the unit has a Suppression token
(avantage situationnel)

- Officer may reroll the die when issuing a Get Moving You Bunch of Monkeys or Rally Special Action.
(avantage en terme de support)

- All passengers can fire weapons in any direction (360-degree arc) while mounted in a vehicle
(avantage qui permettrait éventuellement de remettre dans le jeu les véhicules de transport)

Vous avez des idées ? Question
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Re: De l'équilibrage

Message  solosub le Mer 16 Nov 2016 - 10:29

Le retour et l'analyse de Red Eyes est indéniablement fort à propos vu le niveau des joueurs present à cette compétitions européenne, mais c'est avant tout un tournoi.
Un tournoi donc où des gars ont optimisés à mort leur liste pour remporter le titre (au mépris semble t'il d'un certain fait-play) et cela implique une logique de construction de liste et d'achat de Figs particulière.

Comme dans tous les jeux, les armées sont contituées différemment en fonction du type de partie et de son usage.
Pour ma part, j'ai pris en considération l'arrivée des rangs1 dans mes armées et les mixes ou pas en fonction du scénario et du terrain. Alors oui ça change des habitudes et la prise en main de ces unités a nécessité un certain effort pendant les parties.

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Re: De l'équilibrage

Message  the_red_eye le Mer 16 Nov 2016 - 12:44

On ne peut pas rejeter le problème profond d'équilibrage en affirmant qu'on est là pour s'amuser et jouer fluff...
il y a un souci, et les maps doivent au minimum, être agrandies

pour répondre à Solosub , la portée des submachines gun ne constitue pas le moindre désavantage lorsque tu bouges plus vite et que tu peux tirer juste après...
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Re: De l'équilibrage

Message  solosub le Mer 16 Nov 2016 - 13:14

the_red_eye a écrit:On ne peut pas rejeter le problème profond d'équilibrage en affirmant qu'on est là pour s'amuser et jouer fluff...
il y a un souci, et les maps doivent au minimum, être agrandies

pour répondre à Solosub , la portée des submachines gun ne constitue pas le moindre désavantage lorsque tu bouges plus vite et que tu peux tirer juste après...

La portée des SMG n'est pas un désavantage, mais elle oblige une unité plus fragile à s'avancer davantage pour balancer ses seaux de dés à portée efficace et s'expose donc aux tirs de réaction, ce qui (sauf grosse loose aux dés) a pour effet de les mettre à minima "under fire", où d'étriller les rangs 1 pour peu que le tir de réaction soit soutenu.
Enfin c'est comme cela que je les gère Wink
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Re: De l'équilibrage

Message  =JC= le Mer 16 Nov 2016 - 21:27

A titre personnel, je ne vois pas un équilibrage abouti à la lecture des cartes, même sur les vieilles références que nous connaissons bien. Je pense effectivement que des mises à jour vont être à faire et le format pdf est une bonne solution. Bref je ne me précipiterai pas pour acheter un pack de carte.
A nous les champs de batailles, remontons nos impressions et propositions!
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Re: De l'équilibrage

Message  general Hoth le Sam 26 Nov 2016 - 17:48

Ce qui m'a frappé en Belgique, C.est le retour des super héros.
Je m'attendais au super balaises inf 1, mais pas victory et winter Child déboîtant tout sur leur passage, y compris mes helicos.

L'artillerie est vraiment chouette à jouer de nouveau.

Perso, pour garder le fun de dust, à la maison on jouera sans les platoons pour l'instant. Je me tâte sur les under fire, ça rajoute du réalisme et un peu de stress, pas sur que j'en raffole.

J'aime bien le côté Beer et Preztel d'origine. Ici, clairement on s'en éloigne.
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